Форум » Фанфики Снейджер - G » Клятвы и обещания - Автор: Заязочка - G » Ответить

Клятвы и обещания - Автор: Заязочка - G

Хранитель архива: http://snapearchive.narod.ru/fic/g/kljatvi_i_obeshanija/kljatvi_i_obeshanija.htm

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

Шторм: В общем, покурила. успокоилась, могу излагать. Заязочка, мой вам респект -вы сумели добиться от читателей своего фанфика обсуждения, полемики (как, собсна и мадам Ро), а не просто бурных аплодисментов и криков- даешь продолжение! Уважаемые оппоненты )) хочу напомнить всем, что любой герой фанфика - это уже не канонический герой, потому как пишет о нем не мадам Ро, и, хотя и зовется также, но ведет себя по-другому, и мыслит по-другому. Начну с Гермионы -наверное, мне проще о ней сказать. Я не вижу особо сильно выбивающегося из канона образа. она- гриффиндорка, и ей свойственно благородство, стремление исправить несправедливость, нанесенную другому человеку. То же, что нашего с вами любимого Снейпа здесь очень грязно и подло используют, мне кажется, ни у кого не вызывает сомнений. Поэтому, я считаю, что автор нисколько не пошел против характера Гермионы - ведь именно эта несправедливость, увиденная ей, вызвала горячее желание помочь; ну а патологическое любопытство и жажда знаний- дали возможность спокойно и с интересом отнестись к Мадам Бель. Ну а Дамблдор... у нас есть каноническое распределение - ГП и Дамблдор - за красных, ТЛ и компания -за белых. Но тот же самый Дамблдор у мадам Ро совершает совершенно неоднозначные поступки. Взять хотя бы сцену из памяти Снейпа - когда Северус возмущается решением Дамблдора принести в жертву ГП. А что говорит потом обо всем этом Дамблдор? Чем оправдывает свое поведение? Да только тем, что "я это и предполагал". Вообще, при чтении 7-й книги у меня не раз возникала мысль, что внутри Дамблдор гораздо чернее, чем Снейп.

Заязочка: Спасибо... Дамболдор слишком привык обращаться с людьми, как с пешками. И при чтении книг он таким уж стратегом не выглядит. В смысле, глобального планирования.

Шторм: и еще, мне вначале так показалось, что в книге очень размытые понятия добра и зла, и они больше привязаны к конкретному персонажу, а не к общечеловеческим принципам. Нет, конечно, Дамблдор частенько рассуждает о способности любить, и о самопожертвовании- как о высших ценностях, которые были недоступны пониманию ТЛ, и как следствие привели к его гибели.


Заязочка: Кстати, Дамболдор совершает очень странный поступок. См. седьмую книгу. Снейп сперва не воспринимает пророчество всерьез и просто передает его содержание ТЛ. Потом до него доходит, что он фактически приговорил любимую женщину, и он бросается к Дамболдору. Который.... забирает у Джеймса плащ-невидимку. То ли хотел пророчество проверить? То ли ... еще что...

Клео: Шторм пишет: Чем оправдывает свое поведение? Да только тем, что "я это и предполагал". Вообще, при чтении 7-й книги у меня не раз возникала мысль, что внутри Дамблдор гораздо чернее, чем Снейп. Если внешне человек кажется добрым, то это не значит, что он такой в действительности. Все помнят поговорку про чертей Снейп врал только ТЛ и ПСам, с Дамби он был честен, в отличии от него. Всё ради общего блага (с). Заязочка пишет: Дамболдор слишком привык обращаться с людьми, как с пешками. И при чтении книг он таким уж стратегом не выглядит. В смысле, глобального планирования. Но является. Он не стратег - стечение обстоятельств, везучесть Поттера и домашний пожиратель Снейп сделали всё сами. Шторм пишет: и о самопожертвовании- как о высших ценностях, которые были недоступны пониманию ТЛ, и как следствие привели к его гибели. слабая сторона может стать сильной и наоборот. У ТЛ просто не было шансов - ведь есть пророчество и великая РО.

Amber: Заязочка пишет: Так он же учителем стал не от любви к детишкам, а по приказу Дамболдора. Опять увлекаемся. Не по приказу Дамблдора, а по простой, как батон, причине: кушать хочется. Кто б ему дал, нищему приблуде с такой репутацией, работу? Он ведь зелья-то не особо любил, ага. Он просто талантлив был в них необычайно. А любил он страстною любовью Тёмные искусства. Только, в отличие от всех остальных Пожирателей, именно как Искусства, а уж потом как тёмные( ну, ради власти там , богатства)

Amber: Так, я сторонник Дамбигада, но Дамбигада умеренного. Уважаемые, давайте уже мыслить глобально, а? И судить не только по словам, но и по делам. Никто иной как Дамблдор раскопал эту историю с крестражами, никто иной как Дамблдор в одиночку- ибо дико рискованно- начал их уничтожение. Никто иной как Дамблдор- редкостная сволочь - продержался целый год, умирая( а мы можем ещё и предположить- что умирал он этот год тяжко) . И у кого из вас, положа руку на сердце, хватило бы сил так обставить свою смерть, чтобы она вот так сыграла. Девоньки, умирать-то страшно, а зная свой срок, и вовсе ... И там не девочки-мальчики рядом с ним боролись, а взрослые дяди-тёти, ага. Которые видели альтернативу, так сказать. Ниточки-марионеточки, легко рассуждать, но нигде я в каноне не видела того, что Дамби ПОЛУЧАЛ УДОВОЛЬСТВИЕ от того, что был таким , мля, великим кукловодом. Ответственность- это страшно. Он в полной мере знал, какую ношу несёт. И понятия добра и зла и у мамы РО отнюдь не размытые. Просто они не "общечеловеческие", не секуляризованные. Они немножко из другой культуры.

Клео: Каждый судит со своей колокольни. У нас, к счастью, не совещание присяжных заседателей, и мы человека не судим. Хотя беседа уже походит на то. Вспоминаю сейчас ваши Amber слова, о том, что у меня сильно развит юношеский максимализм. Ох, как часто я это вспоминаю.. Людям свойственно видеть только плохое. Хорошее, как факт забывается быстрее. Отрицательные эмоции более сильные и т.д.. Так и тут, всё, что сделал Дамблдор для читателя просто меркнет в сравнении с тем, что он чуть не убил великого Гарри Поттера и угробил Снейпа (про остальных вообще история умалчивает). Я сторонник ДамбиГада в чуть меньшей степени, чем описано в данной фике (о нём мы кажется забыли совсем). Даже сейчас проникнувшись словами предыдущего сообщения возникает один простой вопрос: его об этом просили? Конечно, это было его долгом и являясь единственным человеком, которого боялся ТЛ, он просто не мог остаться в стороне. Но Дамблдору 150 лет, переводя на русский далеко за 70. Какие ему войны? маразм уже давно проснулся и царит в его голове на полную катушку. Нельзя умереть в теплой кровати - легко слишком. Несмотря на всё - победа это его, сделал больше всех, но распоряжаться так чужими жизнями - бесчеловечно.

Заязочка: Ну да... Кроме "доброго старичка" бедного Снейпа никто бы не принял. Только вот почему-то оправданные Упсы никакому "поражению в правах" не подвергались. Тот же Каркаров - директор школы. Уизли возмущается, что многие выкрутились, используя отговорку, что дескать были под Империо. Кстати, герои ОФ почему-то после первой войны в люди не выбились. Те же Уизли - нищие. Моуди - бывший аврор, которого прикрывают от тюрьмы или психушки. Снейп с его связями и талантами вполне мог устроиться. Тот же оправданный Малфой крутит министром как хочет. Не мог словечка замолвить? Дамболдор одел на палец кольцо Перевелов не в порыве благородства. Он знал о камушке. И хотел вернуть сестру. Кстати, некромантия даже у магглов Черной магией считается. И помер бы гораздо быстрее, если бы не тот же самый нехороший Снейп. То есть мы опять имеем глупость и попытку вскочить в уходящий поезд.

Amber: Так именно фик и радикальный Дамбигад у нас и есть предмет дискуссии. И Дамблдору не 150, чуток поменьше. И маразм - это не свойство возраста, а заболевание. Зельдину вон скоро будет больше, чем Дамблдору, а маразмом там и не пахнет. Мы именно судим, то есть выносим суждение. И Клео пишет: но распоряжаться так чужими жизнями - бесчеловечно. Война бесчеловечна по своей природе, и, как это ни странно, участвуя в ней на той или иной стороне, ты даёшь право "Верховному Главнокомандующему" именно распоряжаться твоей жизнью. Гарри и Снейп знали, что воюют и знали, оба, что МОГУТ умереть. То что они не особо выбирали КАК ИМЕННО им умереть - это да. Но такого выбора нет и у нас. Мы судим героев по стандартам мирной демократии, а там совсем другая ситуация. У автора очень крайняя позиция, из которой вытекает определённая последовательность событий. Конфликт разрешается механически, с помощью посторонних сил. Никоим образом герои сам конфликт не переживают, он их не меняет, не заставляет ничего понять. Мне это , увы, не близко, и, хотя я отдаю должное фантазии автора, не могу не заметить некую искусственность в данном построении. Впечатление очень неоднозначное, спорное. Автор, мне кажется, отнюдь не против споров и обмена впечатлениями.

Amber: Заязочка простите, но ваша трактовка канона крайне предвзята. Оправданные УПсы- все сплошь аристократы. Малфои - так ещё и очень богатые аристократы, а волшебное общество реально ценит " чистую кровь".Фениксы вполне даже процветают, многие. У Артура не все дома и, извините, много раз в каноне говорят, что причина его финансовых проблем в нонконформизме и магглолюбии.Плюс многодетная семья. По поводу Дамблдора и колечка- не вернуть, не оживить сестру, а именно увидеть. ПО сказке барда Бидля, и уже потом, как мы узнаем из свидания Гарри с душами своих близких- это возможность пообщаться, попросить прощения! Вот что хотел Дамби. Кто терял родных так, как он - понимает. Вот это последнее "прости" и знать, что тебя простили - важнее самой жизни. А вы сразу - некромантия. Снейпу никто не стал бы помогать. Тем более отвертевшиеся соратники. Его и там тоже не любили. Там, знаете ли, не благородное белогвардейское движение, там немножко другой коленкор. Учтите британский национальный характер. Прежде всего - выгода, потом всё остальное.

Заязочка: А раз так ценится именно чистая кровь, то почему все так возмущались, что чистокровный Дамболдор (в моем фике) не заморачивается о судьбе грязнокровки Грейнджер, когда приходит ее очередь "ложиться на алтарь борьбы"? Ведь альтернатива чистокровная Джинни. Результат же еще более гарантирован. По Дамболдору в колечке... Ну да. Сперва угробить. Оплакать, как тот самый крокодил. Потом совершить очередную глупость. И заставить окружающих расхлебывать последствия. И все исключительно по доброте душевной и в припадке благородства. По Снейпу. По-моему противоречие есть. Если на первом месте выгода, то талантливый зельевар и спец по ТИ в друзьях и соратниках, это очень выгодно. Нашел бы себе занятие. Тем более, что запросы у него достаточно скромные. Вот разве что, вдали от Хогвартса, где все напоминает о пережитом, и "доброго старичка" мог бы меньше самоугрызаться совестью. И как-то жизнь устроить.

Клео: Заязочка пишет: Кстати, герои ОФ почему-то после первой войны в люди не выбились. У кого были богатство и связи, у тех они и остались. УПСы только перед Везингомотом говорили, что не знают имён друг друга - они ещё и помогали своим. Вся аристократия построена на родственных связях. Снейп хоть и УПСом был, но так никем и остался. Без связей, денег и средств существования, с ужасным прошлым его в 21 год в свобоный полет отправили. Кольцо. Да, Дамби знал, что может это кольцо и не устоял перед соблазном. Но он знал, что воскресить никого не получиться. Мало того, ещё и сам в могилу одной ногой залез. Снейп бы не пошел к старым "друзьям". Крутился бы как уж на сковородке.

Amber: Вот он, сократовский метод в действии!Заязочка пишет: А раз так ценится именно чистая кровь, то почему все так возмущались, что чистокровный Дамболдор (в моем фике) не заморачивается о судьбе грязнокровки Грейнджер, Потому что это ваш фик, уважаемая. И именно вам стоит об этом подумать. Почему? Дамблдор - магглофил, ему это неоднократно ставят на вид. Хогвартс действительно, по всей вероятности, только последние лет 15-20, уже после Первого пришествия Волдеморта стал более-менее терпимым для магглорождённых местом. Иначе СНейп не скрывал бы так усиленно своё полукровое происхождение. Иначе брак средней Блэк не стал бы таким шоком для общественности. ( Блэки- уважаемая семья, да? Но Вальбурга выжигает имя Андромеды на фамильном древе. Значит , подобный союз - это жуткий мезальянс в глазах всей волшебной общественности) Потом ценность чистой крови - это понятие относительное. По какой причине вы решили, что результат прямо пропорционален чистоте крови? А может, а именно от магического потенциала зависит? И это в Карфагене знать добровольно жертвовала своих детей на алтарь Ваала для победы над Римом. Англия не Карфаген. Там свой долг перед видом аристократия вполне могла понимать иначе. И это у вас Дамблдор предпочитает не ссорится с нищей, совершенно невлиятельной, чистокровной семьёй. Видимо, по причине глубокого пиетета к своим пешкам? Или в пешки у него попадают только полукровки и магглорождённые? А все остальные фениксовцы - соучастники? МОл, раз грязнокровкам нужно место под солнцем- пусть они его своей кровью и покупают, а мы их направим и приглядим, чтобы место это не оказалось больше нашего? Другой логики я в радикальном Дамбигаде не вижу.Заязочка пишет: Ну да. Сперва угробить. Оплакать, как тот самый крокодил. Нигде прямо не сказано, что Он угробил. Вам в семнадцать лет, имея блестящие виды на будущее, хватило бы смирения вести жизнь сиделки при безнадёжно больном родиче? То есть вообще любому человеку, по вашей логике, должно быть подобное по плечу. Легко и непринуждённо?

Заязочка: Вот и получается, что УПСы к своим относились лучше, чем добрые волшебники. Великий добрый и умный волшебник совершает гигантскую ошибку. Пошел бы Снейп или не пошел к старым друзьям? А так ли уж им всем ТЛ нужен был? У Ро написано, что ТЛ принуждал волшебников переходить на свою сторону. Но в любом случае, с голоду бы не умер. По доброму Дамболдору... Возьмем первую книгу. Даже если не знать, что Дамболдор не только палец о палец не ударил, чтобы спасти Поттеров, а еще и лишил их даже призрачной возможности спастись - забрал мантию-невидимку, и то что если бы он проводил собеседование с Трелони у себя в кабинете, а не во всяких злачных местах, то ТЛ вообще бы не узнал о пророчестве... Мы пока этого не знаем. Мы видим ребенка-сироту, которого подбрасывают на редкость неприятным людям. При этом мальчик выбрасывается из волшебного мира, то есть маленький Гарри в будущем, во-первых, поверит всему, что ему скажут, во-вторых, после Дурслей любой, кто к нему хотя бы с сочувствием отнесется, автоматически станет для него другом. Ну, ладно, допустим это мои домыслы. Дальше. В Хогвартс привозят философский камень. Безопасное это место или небезопасное, но это лучший способ приманить маньяка-убийцу поближе к замку, полному детишек, за которых, кстати, добрый дедушка и отвечает. В силу профессиональных обязанностей. Добрый дедушка спасает мир, ему не до мелочей. Во время квиддичного матча Квирел заговаривает метлу Гарри. На глазах кучи добрых волшебников. До Снейпа, в чем дело, доходит (ну он злой), до Грейнджер доходит (только путает персонажей), остальные слишком добрые, чтобы заподозрить неладное, остановить игру или хотя бы палочкой махнуть. В замок запускают троля, убивают единорогов... Никакого следствия, все хорошо. Один Снейп пытается хоть что-то сделать. Наконец, все кончилось. Добрый Дамболдор навещает Гарри в больничном крыле и жрет его конфеты. Хоть бы печенюшку принес. Потом нагло добавляет очки Гриффиндору. У бедного Снейпа последняя радость в жизни - победа родного факультета. А вот фиг тебе... злой волшебник... Даже фото родителей Гарри получает от Хагрида. А про его отца, что тот был ловцом, узнает Гермиона... Я так понимаю, это у меня такое извращенное восприятие из-за незнания английских реалий?

Заязочка: Amber У меня в фике речь не идет о том, что для ритуала нужна чистая кровь. Там нужна девственная кровь жертвы, связанной с носителем крестража. ТЛ не вникает в отношения подростков. Раз Гермиона находится рядом с Поттером, подать сюда Гермиону. Снейп всего лишь передает информацию. Можно вообще постараться как-то спасти девочку. Но обряд упрощает (теоретически) охоту на ТЛ - не надо заморачиваться на поиск крестражей. У Снейпа свой интерес к Гермионе, кроме того они уже достаточно тесно общаются, жалко. Да и по условиям обряда - Джинни подходит больше, не в силу чистокровности, а потому что у нее эмоциональная связь с Гарри - у них начинается роман. Но.. какими бы нищими Уизли не были, они волшебники, они члены ОФ. Могут отказаться, могут вынести сор из избы. Родители Гермионы - магглы. Кого волнуют магглы? И все будет шито-крыто, очередная жертва маньяка убийцы, как и Плакса Миртл. Конечно, лучший способ скрыть свое полукровное происхождение, это написать на всех своих учебниках - собственность Принца-полукровки.

Amber: Заязочка пишет: это написать на всех своих учебниках - собственность Принца-полукровки. Вот, вы опять передёргиваете... Учебники, если вспомнить ситуацию с Уизли, скорее всего были у Снейпа подержанными. Никто не станет вам пенять на то, что купленный в "Старой книге" учебник подписан чужим именем. И не все учебники, мы знаем только про один. Фики с участием Снейпа пишутся давно и вплоть до 6 книги большинство райтеров и читателей были уверены, что чистокровнее Снейпа только Салазар Слизерин Заязочка пишет: Родители Гермионы - магглы. Кого волнуют магглы? И все будет шито-крыто, очередная жертва маньяка убийцы, как и Плакса Миртл. Именно поэтому вам и нужен радикальный Дамбигад. Но проблема логики вашего повествования- это именно ваша проблема. Не вытекает радикальный Дамбигад из канона, ну никак. В каноне есть проблема большего и меньшего зла. Вы хотите убедить в том, что ваша позиция - это проекция действий Дамблдора, лишённая маскировки? Не убедите. У РО всё сложнее и человечнее.

Amber: Заязочка пишет: Я так понимаю, это у меня такое извращенное восприятие из-за незнания английских реалий? У вас такое восприятие из-за того, что вы знаете наперёд: кто, что и как. Лорд- это уникальный случай среди волшебников. Я сильно подозреваю, что ни в одном учебнике не написано, как распознать осколок человеческой души, подселившийся к живому магу. И, простите, сейф с камнем в Гринготсе таки вскрыли! И камушек, находись он там- был бы спёрт! И получили бы мы вечно живого и вечно здорового Лорда, да ещё и богатого в начале второй книги: тут и сказочке конец! А единороги, тролли и прочие дьяволские силки - это, строго говоря, не ЧП. Это реалии того мира, где волшебники живут. У нас обкурившиеся школьники с пистолетами, электричество в розетках и открытые чердаки высотных домов. Тоже, скажете, Дамблдор виноват?

Заязочка: Вобщем все сводится к одному. Если бы не усилия добрых волшебников, то все бы закончилось еще в первой книжке. А если бы Дамболдор хоть немного видел у себя под носом, то и Воландеморта бы не было. Либо мальчик бы человеком вырос, либо его можно было по принципу "меньшего зла".... Тут еще вопрос, на фига в школе хранились книжки про крестражи. Никто не думал, что кто-то додумается поинтересоваться? Книжки прячутся в кабинете директора уже после... И это при том, что имеется Отдел Тайн и аврорат, потрошащий частные коллекции "нехороших артефактов" (обыск у Малфоев во второй книге). Интересно... Мне лично никакой радикальный Дамбигад на фиг не нужен. Просто из анализа книг получается, что либо он клинический идиот, либо сам все это устроил. Идиот было бы еще радикальнее, разве нет? Единороги (убитые) и троли в замке, рабочие моменты в мирное время. В условиях смертельной опасности мелочей не бывает. Все считали (читатели), что чистокровнее Снейпа только Слизерин, потому что он возглавляет одноименный факультет. В книгах об этом ничего не говорится. Вообще непонятно, как в замкнутом и небольшом обществе можно скрыть свое происхождение. Мне другое интересно. И герои у меня неправильные, и сюжет из пальца высосан и канон переврала... А обсуждение уже больше самого фика. Цепляет чем-то? Теми самыми несоответствиями, из которых вылезает такой Дамболдор?

Шторм: сейчас вот перечитывала, кто что за вчера тут написал )) И в голову пришла дурацкая мысль - а если бы вся затея ТЛ на сей раз провалилась без участия Курта сотоварищи? и Дамблдор остался бы жив? Интересно, какое бы объяснение услышали Снейп, Гермиона и Гарри?



полная версия страницы