Форум » Северус + Гермиона » Гермиона и Лолита — есть ли параллели? » Ответить
Гермиона и Лолита — есть ли параллели?
Каминари-тян: Имя Лолита известно всем, даже не читавшим Набокова. И все же, можно ли говорить о сходстве фанонной, не олько снейджерской Гермионы и знаменитой набоковской героини? Если же нет, то какие из литературных пар могли бы послужить прообразом тандему Сева-Герми?
Ответов - 103, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Loy Yver: Да окститесь. При чем тут Лолита? Ни о каком сходстве речи идти не может исходя уже из характера героинь. Да, я понимаю, что у Роулинг ни черта Гермиона не прописана, а тем паче сравнивать божий дар с яичницей (да, это я о "Лолите" и о "ГП") не очень здорово. Но как вообще можно провести подобную параллель? Полузверек Лолита, живущий только своей чувственностью, и полностью "рацио" Гермиона? Это же совершенно разные архетипы. Лолита — нимфетка, а Гермиона — Электра. Хотите прообразов, то копайте чуть глубже. У Золя есть великолепный роман "Доктор Паскаль". Сравнивать опять же бессмысленно, но рассмотреть параллель уже можно. И отношения — как архетип — уже можно худо-бедно сравнивать.
Каминари-тян: Эк Вы меня приложили, да и правильно, в сущности сделали... По поводу Дара Божьего и яичницы--тож согласна, да и вообще не так нужно было мне тему формулировать... Больше всего меня интересовала бы здесь именно архетипичность отношений, да, у самой кое-какие соображения есть... Скорее из мифологии, нежели что-то другое, и почему-то неотвязно преследуют меня отнюдь не Гумберт и Лолита, а самый что ни на есть обыкновенные Мерлин и Вивиан. Вот только по поводу Рацио--о какой Гермионе идет речь, о фанонной или о канонической? И каково расстояние между нимфеткой и Электрой, ровно стол, Ваше Величество? Где начинается первая и кончается вторая, может быть, это опять-таки, желание прописать героиню заместо незадачливой тетушки Ро?
Loy Yver: Каминари-тян, Я никогда практически не говорю о каноне и о канонических персонажах. Поэтому речь идет о фэнонной Гермионе, хотя и у канонической ее "рацио" не отнять. Каминари-тян пишет: И каково расстояние между нимфеткой и Электрой, ровно стол, Ваше Величество? Ровно стол и несколько лет жизни. Каминари-тян пишет: Где начинается первая и кончается вторая, может быть, это опять-таки, желание прописать героиню заместо незадачливой тетушки Ро? Разумеется. Насчет "прописать". И, на мой взгляд, первой в фэноне очень мало. Гермиона умна, разумна и слишком стремится стать взрослой, чтобы быть "лолитой". Нет, даже не так. Более того — Гермиона изначально старше своих ровесников. Багаж знаний, пусть даже иногда создается впечатление, что мисс Грейнджер действительно только несет этот багаж, никак его не трансформируя, всегда прибавляет психологический возраст.
Пси: Loy Yver пишет: Это же совершенно разные архетипы. Лолита — нимфетка, а Гермиона — Электра. Абсолютно согласна. У Лолиты и Гермионы нет абсолютно ничего общего. Разве что у Снейпа с Гумбертом есть что-то... Да и то совсем мало и только в тех фиках, где Снейп выступает в роли малолетнего растлителя.
Каминари-тян: Пси пишет: где Снейп выступает в роли малолетнего растлителя. То есть, сорри, растлителя малолетних, верно... Но если идти от противного--Электра, как эпический персонаж, фрейдо-комплекс Электры--Гермиона ли это? На своем опыте знаю, что любовь (любовь, а не праздный юношеский интерес) к мужчинам в возрасте далеко не завязана на подобных вещах. Может быть, отношение девушки к Северусу строится на чем-то другом? Будет ли здесь обязательным архетипом модель "Он был старше ее", или, как лично мне кажется, "Она его за муки полюбила"? Кстати, ИМХО, любят не за что-то. Любят, потому, что любят--за что угодно и ни за что. (Почти цитата из Владимира Леви).
Loy Yver: Пси, Душа моя, может, все-таки "растлителя малолетних" (и где такой фик? я уже хочу почитать! ). А то "малолетний растлитель" это какой-то выверт в поведении получается. Совсем уж выверт... хм... хотя... если подумать...
Пси: Пси пишет: Снейп выступает в роли малолетнего растлителя. Сама только что заметила этот перл... Ржала до слез. Loy Yver пишет: и где такой фик? я уже хочу почитать! Да подвернулось мне парочка таких творений в самом начале моего увлечения снейджером. Откровенная чушь, если честно. Зато тоже называется фанфиком. Хотя, честно говоря, для меня всякий дядька, пытающийся закадрить молодую семнадцатилетнюю девченку, растлитель малолетних. Так что мне нравится больше модель "Он был старше ее", но у нее нет ничего общего с "Лолитой".
Каминари-тян: Пси пишет: мне нравится больше модель "Он был старше ее", Как наиболее актуальная для юных дев, заглядывающихся на Взрослых дядь, или, может быть, как наиболее сложная и на самом-то деле, толком не изученная даже Монстрами Науки Душеведения? А вот у Макаревича это нашло такое выражение: Он любил ее, Она любила летать по ночам. И он, отлетавший свое еще в пору ее Проб Пера и Крыла, разбился. А она просто в очередной раз выпорхнула в окно...
Пси: Каминари-тян пишет: как наиболее сложная и на самом-то деле, толком не изученная даже Монстрами Науки Душеведения? Вот именно. Настолько сложная, что я сама не могу разобраться.
Loy Yver: Каминари-тян пишет: Но если идти от противного--Электра, как эпический персонаж, фрейдо-комплекс Электры--Гермиона ли это? Разумеется. Применимо к снейджеру и, соответственно, фэнону это — Гермиона. И ею во многом движет именно фрейдистский комплекс — ей в первую очередь не интересны ее сверстники. Пси пишет: Хотя, честно говоря, для меня всякий дядька, пытающийся закадрить молодую семнадцатилетнюю девченку, растлитель малолетних. А если ей уже 18? А ему 35? Тоже?
Каминари-тян: Loy Yver пишет: ей в первую очередь не интересны ее сверстники. Вряд ли изначально, скорее--как следствие того, что случайно (а с любовью всегда так--случайно и ни за что) оказывается интересен кое-кто постарше. Конечно, он вытесняет не только сверстников, но и вообще заставляет на голову вырасти да с инфантилизмом попрощаться... Если бы наоборот, то есть, сначала не интересны сверстники, а потом уже интересен Снейп, то это уже больше похоже на такую модель: Сколь ни говорите о печальном, Сколь ни рассуждайте о концах и началах, Все же я смею думать Что Вам только пятнадцать лет... ("Когда Вы стоите на моем пути..." А. Блок) И больше это похоже на так называемую гносеологическую зависимость--ей интересен не он, а все то, интеллектуальный и житейский багаж, чего нет у сверстников. Такие зависимости суть разновидности информационной наркомании, хоть и декларироваться при этом может все, что угодно, но факт--долго и по-настоящему ничего из этого не живет.
Loy Yver: Каминари-тян, Вы пытаетесь все дифференцировать. А этого делать нельзя. Любовь (как, впрочем, и любой комплекс) — это совокупность десятков, если не сотен факторов. Да, разумеется, информационный голод, жажда утоления которого может длиться сколь угодно долго. Девочка вырастет. Но и мужчина на месте не останется.
Каминари-тян: Loy Yver пишет: Вы пытаетесь все дифференцировать. Далеко мне до этого, да и не умею, давно уже в универе зачет по анализу текста сдала, многое и забыть успела за столько-то лет... Loy Yver пишет: Любовь (как, впрочем, и любой комплекс) Сурово, искренне надеюсь, что Вы так не считаете. Даже если речь идет о девушке, вроде фанонной Гермионы, явно не без всякого рода комплексов (кстати, в большинстве случаев лишь потому, что девушка наша--всего лишь авторская проекция, так сказать, его\ее же тараканами зараженная) любовь сама по себе и мухи с котлетами не мешаются. Loy Yver пишет: Но и мужчина на месте не останется. Не останется, если не принимать во внимание то, что он уже сформировался.
Loy Yver: Каминари-тян, Прошу прощения, а при чем тут анализ текста? Каминари-тян пишет: Сурово, искренне надеюсь, что Вы так не считаете. Даже если речь идет о девушке, вроде фанонной Гермионы, явно не без всякого рода комплексов (кстати, в большинстве случаев лишь потому, что девушка наша--всего лишь авторская проекция, так сказать, его\ее же тараканами зараженная) любовь сама по себе и мухи с котлетами не мешаются. Вы решили, что считаю любовь комплексом? Возможно, я неправильно выразилась. Я лишь имела в виду, что любое чувство и любой комплекс — суть совокупность различных факторов. Не получается тут котлет отдельно от мух. Каминари-тян пишет: Не останется, если не принимать во внимание то, что он уже сформировался. То есть, развитие сформировавшейся личности Вы отрицаете?
Каминари-тян: Loy Yver пишет: Я лишь имела в виду, что любое чувство и любой комплекс — суть совокупность различных факторов. Сорри, видимо сработал автоматизм. Но все же, совокупность факторов, составляющих понятие любовь (сразу оговорюсь, я имею в виду то, чем это чувство является объективно, а не то, что мы, порой, склонны выдавать за него) действительно не имеет к комлексу Электры никакого отношения. Просто лежат они в разных плоскостях, не соприкасаются... Loy Yver пишет: есть, развитие сформировавшейся личности Вы отрицаете? Не отрицаю, но меняться в этом возрасте действительно проблематично, и если такие как Герми суть воск, из которого, осознанно\неосознанно возлюбенный ею может лепить все, что душе угодно (речь не о манипуляциях, ни Боже мой!), то сам он останется неизменным по большому счету, хотя расти духовно, интеллектуально и т.д. действительно никто не запретит и в 40 и в 80 лет. По поводу анализа текста...Ну, Герми ведь еще материализоваться не успела, все, что мне о ней известно--известно из текстов, хоть фандомных, хоть канонических (упс! Ничего себе Ветхий завет--Гарри Поттер:)))
Loy Yver: Каминари-тян пишет: Но все же, совокупность факторов, составляющих понятие любовь (сразу оговорюсь, я имею в виду то, чем это чувство является объективно, а не то, что мы, порой, склонны выдавать за него) действительно не имеет к комлексу Электры никакого отношения. Просто лежат они в разных плоскостях, не соприкасаются... *улыбнулась* И снова разделение. А почему не соприкасаются? Каминари-тян пишет: но меняться в этом возрасте действительно проблематично, и если такие как Герми суть воск, из которого, осознанно\неосознанно возлюбенный ею может лепить все, что душе угодно (речь не о манипуляциях, ни Боже мой!), то сам он останется неизменным по большому счету, хотя расти духовно, интеллектуально и т.д. действительно никто не запретит и в 40 и в 80 лет. Ой ли? Неужели Пигмалион ничуть не изменился, ваяя Галатею?
Andgey: Каминари-тян, Да вообще абсолютно разные произведения и персонажи и ситуации, как их можно сравнивать? Гермиона - семи пядей во лбу. Холодный расчетливый сдержанный Снейп (каноничный ни за что не пошел бы на отношения с ученицей). Гумберт - возжелавший юную девочку и измышлявший всяческие уловки, чтобы быть к ней ближе и поиметь ее, в конце концов (что ему с успехом удалось). И девочка без царя в голове и с подростковым либидо. Скажете, что больше отталкиваетесь от фанфикшена? Но ведь и фикрайтеры пишут, отталкиваясь от канона и как бы персонаж не подвергался ООСу, в пределах нашего представления о нем он все равно остается каноничным. Без каноничного персонажа не было бы и персонажей фанфикшена. Читаешь иной фанфик и думаешь: нет, это совершенно не Снэйп и не Гермиона! Пусть даже есть предупреждение об ООСе. Но ведь есть и ООСные фики, где герои легко узнаются и принимаются. Просто и для ООСных героев тоже есть определенные рамки поведения, выход за которые чреват потерей образа самого героя. Потому не могу принять сравнение: Лолита – Гермиона, Гумберт – Снейп. И пары подобной паре Снейп-Гермиона из других произведений, тоже вспомнить не могу. Предположила бы Геральта и Цири, но там опять же совершенно другие архетипы, другая вселенная и другие мотивы.
Каминари-тян: Loy Yver пишет: И снова разделение. А почему не соприкасаются? Не хотелось бы пускаться в долгие рассуждения на тему того, что есть любовь. Здесь сложно что либо доказать, но, устами отца Зосимы "убедиться же возможно". С другой стороны, не Лолита--именно потому, что в фикотворчестве (я имею в виду качественные тексты), все же описываются чувства пусть и инфантильноватой (со всем интеллектуальным багажом--такой) девушки, но не инфантильные чувства, если таковые вообще существуют, ибо имя им в этом случае--эмоции, разница колоссальная, да и описать их еще уметь надо, дабы выглядели правдоподобно. Все-таки, сто миллионов лет должно быть девушке, разглядевшей в таком, как Снейп нечто большее, чем Пакость Земную или даже Супер-Мега-Дядю-Непохожего- на- других и оттого похожего на Алана Рикмана Ведь он тоже не идиот полный, чтобы не видеть, как она к нему относится, а планка у него, аскета-одиночки, высокая. Такая, примерно: Я жду, задавленный укором, Но не веселую жену Для задушевных разговоров О том, как было в старину. И не любовницу--мне скучен Прерывный шепот, томный взгляд. И к упоеньям я приучен, И к мукам, горше во сто крат. Я жду товарища от Бога, В веках дарованного мне... (Н. Гумилев) Сорри, цитировала по памяти, за грамматику и точность не ручаюсь... Loy Yver пишет: Ой ли? Неужели Пигмалион ничуть не изменился, ваяя Галатею? Гермиона-Галатея также приходила мне на ум, но больше в интерпретации Джанни Родари:))) Но я имела в виду экзистенцию... Снейп в 40, хоть пополам тресни, Ремусом Люпеном или даже Сириусом не станет, да и не потому, что врос в себя (хотя он-то врос, сомнений нет), а потому, что он, чтобы Снейпом стать, долгий путь прошел, дров наломал, биографию и здоровье себе покалечил, а коль уж маг--так и пару-тройку необратимых процессов запустил... Гермионе же пути-дороги открыты дров своих наломать, к тому же, кто ищет--всегда найдет, чем она и прославилась, полюбив такого деятеля.
Пси: Loy Yver пишет: А если ей уже 18? А ему 35? Тоже? Все равно. На счет этого я крайне упрямый и ограниченный человек. Я посчитала - Снейп старше Гермионы на 19 лет. То есть если ей 17, то ему 36.
Loy Yver: Каминари-тян, Если честно, я вас перестала понимать окончательно. Теперь вы себе же противоречите. Создается впечатление, что вам пришла на ум тема, и вы тут же решили ее воплотить на форуме. Нагора просто. Если вам угодно искать и дальше Лолиту в Гермионе, не смею препятствовать. Вы найдете. Только рекомендую все же и на Джинни Уизли обратить свой взор. Пси, Ну, кому поп, кому попадья, а кому и попова дочь. А 31 и 53? *с интересом*
Каминари-тян: Loy Yver пишет: Если честно, я вас перестала понимать окончательно. Теперь вы себе же противоречите. Создается впечатление, что вам пришла на ум тема, и вы тут же решили ее воплотить на форуме. Нагора просто. Если вам угодно искать и дальше Лолиту в Гермионе, не смею препятствовать. Вы найдете. Только рекомендую все же и на Джинни Уизли обратить свой взор. Если перестали понимать, что ж, возможно перемудрила, тады ой, но ведь есть еще вариант--просто не отвечать и не комментировать, Вас вполне правильно поймут. Джинни Уизли меня не интересует как категория, (да и никакая она не "маленькая женщина", семь верст до небес и все лесом) а Гермиону в Лолите и наоборот я сама и не искала, это всего лишь гипотеза, на которую набрела отнюдь не сама, подтолкнули, так сказать...
Пси: Loy Yver пишет: А 31 и 53? *с интересом* *Задумалась* Мне 29. Честно говоря, дядя 51 года от роду мало меня привлечет... Это в общем. А в частности - смотря какой дядя.
Loy Yver: Пси, Ясно. :) А мне вот такой встретился. Второй год хороводимся. ))) Но для меня это в порядке вещей — Электру во мне не задушишь.
Пси: Loy Yver Loy Yver пишет: Второй год хороводимся. ))) Главное, чтобы вам хорошо было. Я ж говорю - смотря какой дядя. Если интересный, душа к нему тянется (и тело тоже ) отчего же не похороводиться? В снейджере как такой случай - Снейп является дядей, с которым не грех похороводиться. А если Снейпу слегка под сорок - 36-37 то и подавно не грех.
Loy Yver: Пси, Ну да, Снейп — вообще, почитай, мальчик. Вот именно что. Интересный. Насчет души не знаю, а тело точно тянется. Собственно, поэтому за ровесника Снейпа я и не вышла замуж. В начале лета. Там душа точно не лежала.
Пси: Loy Yver пишет: Ну да, Снейп — вообще, почитай, мальчик. Все в этом мире относительно . Для нас с тобой Снейп - мужчина в самом расцвете сил, прямо хватай и беги! А замуж - это очень серьезно. Я два раза была - ни разу не понравилось. Больше не хочу. Слова "Выходи за меня замуж" очень уж играют на руку женскому самолюбию. Многие тают и иногда оказываются в ж...пе. Замуж нужно выходить по любви, большой и чистой. А что есть любовь? *задумалась* Люди очень часто простую похоть принимают за любовь. Ну, симпотичный, ну приласкал, ну по ушам поездил... Люблю, однако! А тут еще и "Будь моей женой"! ЗАмуж, срочно замуж! По крайней мере, у меня так было. Хороший был муж - не пил, не бил, по бабам не бегал... Прожила с ним 5 лет и поняла, что делать мне с этим человеком просто не фиг. У меня с ним нет ничего общего. Ой, на эту тему я могу звездеть долго и нудно, только затронь...
Loy Yver: Пси, Не, Снейпа себе забирай. Я его не люблю. Я Люца люблю. А я ни разу не была, хотя не единожды была возможность. Но чем старше становлюсь, тем больше понимаю, что такого хомута на свою шею не хочу ни под каким видом: ни любви, ни страсти, ни денег. Ничего. Все это можно прекрасно получить и не ввязываясь в такую сомнительную авантюру.
Пси: Loy Yver пишет: Не, Снейпа себе забирай. Я его не люблю. Я Люца люблю. Я заметила ППКС!!!
Розовый заяц: Каминари-тян Гермиона - Лолита, первое что пришло в голову - чушь собачья, но недавно прочла " Искупление" - там именно эта паралель и просматриваеся , хотя Гермиона там электра. Но паралель все равно явно видна. Так что возможно и такое толкование образа Гермионы, вполне возможно...
Каминари-тян: Розовый заяц пишет: Гермиона - Лолита, первое что пришло в голову - чушь собачья, но недавно прочла " Искупление" - там именно эта паралель и просматриваеся , хотя Гермиона там электра. Спасибо, что откликнулись, придется мне теперь Искупление прочесть (начинала, но бросила), чтобы понять Вашу мысль. Честно говоря, ИМХО, в Гермиону-Электру я не особо верю--кому-то очень охота либо обелить ее (или себя), либо не все до конца понимают, кто такая Электра (на худой конец, комплекс Электры, но на мой взгляд, заражать героя своими комплексами...на фига?) Сорри, если по кому-то неаккуратно прошлась.
Розовый заяц: Каминари-тян Я тут нарвалась один раз, вобщем, "Искупление" - фик для взрослых. А паралель я узрела в 13 главе. Там Гермиона стала Снейпа матом крыть в лучших традициях Лолиты.
Каминари-тян: Молодец! Я бы еще добавила:)))Так его!!!!
Pixie: Каминари-тян Каминари-тян пишет: заражать героя своими комплексами...на фига? Так это почти всегда получается (неосознанно)! Комплексы автора можно увидеть, особенно в фиках, конечно. Ну, о том, что можно увидеть также и мораль автора, я молчу. Хотя можно писать и "для понта", чтобы внимание обратили, и там уж моралью и не пахнет.
Andgey: Каминари-тян пишет: либо не все до конца понимают, кто такая Электра А вот это Вы зря сказали! Опишите, Мерлина ради, как вы понимаете, кто такая Электра и что, по-вашему, есть "комплекс Электры"? А уж если говорить о бессмысленности заражения героев своими комплексами, то тогда можно вообще прекратить всякое фикотворчество для того, чтобы герои оставались строго в каноне. Тогда и дискуссия о Гермионе-Лолите становится совершенно бессмысленной. Поскольку и она построена лишь на фикотворчестве.
Каминари-тян: Pixie пишет: Так это почти всегда получается (неосознанно)! Комплексы автора можно увидеть, особенно в фиках, конечно. Согласна... Но я же читала Ваши "Тени"! Тем-то хороший автор и отличается, что границу (тончайшую!) между описанием внутреннего мира героев и собственными излияниями не переходит. Случись по-иному--ух, я бы наворотила! И Гермиона бы икала, в зеркало глядя, и Северус бы на месте подпрыгивал
Andgey: Каминари-тян пишет: Тем-то хороший автор и отличается, что границу (тончайшую!) между описанием внутреннего мира героев и собственными излияниями не переходит. Скажите, а как можно увидеть границу между внутренним миром героев и внутренним миром автора? Чтобы написать фик, нужно открыть свой внутренний мир, и изложить характеры героев в собственном видении. Тем и ценны произведения фикрайтеров: своим разнообразием и неповторимостью, тем, что каждый может найти произведение по своему вкусу, своих единомышленников. В противном случае писать надо ни на йоту не отступая от канона и канонических отношений. Тогда никаких пейрингов, кроме канонических в фикотворчестве возникать не будет.
Каминари-тян: Andgey пишет: Чтобы написать фик, нужно открыть свой внутренний мир, и изложить характеры героев в собственном видении. Сорри, похоже, мы с Вами просто говорим на разных языках. И все же--характеры героев (и при чем тут канон--Базаров и Раскольников не являлись автопортретами авторов) и характеры (а также комплексы, жалобы на жизнь или просто умные и не очень мысли) авторов--как говорят у нас, в Одессе , две большие разницы:)) Иначе, лучшим другом любого автора неизбежно стало бы зеркало (а лучше два). Andgey пишет: Скажите, а как можно увидеть границу между внутренним миром героев и внутренним миром автора? Читатель не всегда увидит, но пишущий отдавать отчет обязан. Andgey пишет: Тогда никаких пейрингов, кроме канонических в фикотворчестве возникать не будет. Ну, это завсегда... Было бы желание. Вот, говорят, что снитч--тоже может парой стать (шутка). Кстати, интересную тему (это оффтопик) можно было бы открыть, исследуя штампы фикотворчества--она не новая, нет, но ведь и снейджер явление отнюдь не новое...
Andgey: Да на одном мы языке говорим. На русском. Каминари-тян пишет: и при чем тут канон--Базаров и Раскольников не являлись автопортретами авторов автопортретами нет, конечно, но автор, создавая любое произведение все равно наделяет героев чертами индивидуальными, теми, которыми он считает нужным их наделить. Или вы считаете, что Достоевский и Тургенев не вложили в своих героев собственных чаяний, переживаний и сокровенных мыслей? По-моему творчество, каким бы оно ни было- самостоятельным или исходящим из какого-то оригинала- неминуемо предусматривает самовыражение автора, в любой области:живописи, литературе, музыке и т.д. Каминари-тян пишет: Читатель не всегда увидит, но пишущий отдавать отчет обязан. Возможно и отдает, но все равно делает своих героев отличными от героев другого автора и эту разницу уже улавливает читатель. Да, кстати, не читала фанфиков с жалобами на жизнь.
Loy Yver: Розовый заяц пишет: "Искупление" - фик для взрослых. А паралель я узрела в 13 главе. Там Гермиона стала Снейпа матом крыть в лучших традициях Лолиты Розовый заяц, И все? Больше примеров (желательно с цитатами) Вы привести не можете? Andgey, Каминари-тян, Дамы, для флуда на форуме есть две возможности выражения: а) используя кнопку off, что находится над полем для ответа; б) в специальной теме в разделе "Болталка".
Andgey: Loy Yver , каюсь, существенно отклонились от темы. Каминари-тян, все равно сравнение Гермионы с Лолитой не имеет под собой оснований. А матом ругаться и я могу, но это же не значит, что я похожа на Лолиту!
Каминари-тян: Andgey пишет: А матом ругаться и я могу, но это же не значит, что я похожа на Лолиту! НЕ поняла? Причем тут мат? Напомните, у меня периодическая амнезия... Andgey пишет: все равно сравнение Гермионы с Лолитой не имеет под собой оснований. А ежели точку зрения обосновать попрошу? Почему не имеет? А вдруг? А то получается, вроде "надоела ты мне со своими тараканами, нехорошая Каминари, да еще и матом ругаться нехорошо" А я вот давеча таакой фик читала... Цитирую по памяти: "Моя Мион. Моя негасимая звездочка..." Если не Лолита, то кто же???
Andgey: Каминари-тян, по-моему, выше уже приведено достаточно оснований и обоснований, посмотрите ранние посты, там будет моя точка зрения и точки зрения других участников форума. А пример с матом был приведен Розовым зайцем и Вас этот пример, похоже, обрадовал.
Andgey: Каминари-тян, ну и что, что "звездочка"? Это совершенно ни о чем не говорит. И не отнимает у Гермионы ее рациональности, ее ума и практичности, чего совершенно нет у Лолиты.
Каминари-тян: Andgey пишет: А пример с матом был приведен Розовым зайцем и Вас этот пример, похоже, обрадовал. Не в контексте Лолиты--тут у меня память работает, как надо. Просто мысленно поставила себя на место Гермионы... Захотелось добавить.
Andgey: Каминари-тян, меня тоже называют, ласточка, деточка, птичка... Но Лолитой я никогда не была.
Каминари-тян: Andgey пишет: меня тоже называют, ласточка, деточка, птичка... Но Лолитой я никогда не была. Мадемуазель, Вы-Гермиона? Или Северус? Или Гумберт? К чему это Вы о Ласточках--опять не понял? А фик потрясающий--не помню ни названия, ни автора--но язык превосходный, а без Набокова явно не обошлось
Andgey: Каминари-тян, и где это Вы там Набокова углядели? А о ласточках я к тому, что отдельные фразы, напоминающие Вам какое-либо произведение, вовсе не характеризуют героев. Ах, если бы Вы вспомнили название и автора!
Каминари-тян: Andgey Знаете, даю подсказку--эта дама (автор), очень умная, с самого начала приложила меня за Лолиту в этой самой теме. И сегодня появлялась... А вот название...Эх, коли догадаетесь, так спросите у нее самой, так обалденно писать здесь умеет только она.
Andgey: Каминари-тян, вот уж где Лолиту не могу узреть, так это в ее произведениях!
Каминари-тян: Зря... Вот уж где окопалась Лолита... Ну, и еще кое-где, Бог с ней с Лолитой, но вчитывайтесь--полезно:)) Кстати, а Вы полностью уверены, что в Ваших Гумберт не окопался?
Andgey: Каминари-тян, это Вы про фик "Всегда наступает утро"? Вы считаете, что Гермиона в этом фике похожа на Лолиту? Чем?
Andgey: Каминари-тян, это Вы про "Волшебную осень"? Создается впечатление, что любые отношения между взрослым мужчиной и юной девушкой Вами расцениваются, как отношения Гумберт-Лолита, стоит допустить в них толику нежности.
Каминари-тян: Andgey пишет: Создается впечатление, что любые отношения между взрослым мужчиной и юной девушкой Вами расцениваются, как отношения Гумберт-Лолита, стоит допустить в них толику нежности. Ложное. И не только "Волшебница-осень", кажется, под таким названием оно было выложено на сайте. Есть огромная разница между страстью Гумберта к ЛОлите (каким бы прекрасным языком это не было описано), метаниям юной Герми, поедаемой комплексом Электры, письмами Татьяны Лариной (она его за муки полюбила), запоздалой нежности сороколетнего мужчины к юному созданию и любви двоих, между которыми, помимо прочих препятствий, пролегает еще и разница в возрасте. Любви, подчеркиваю, оттого так и взъелась на околофрейдистов называющих Гермиону Электрой
Каминари-тян: Andgey пишет: Вы считаете, что Гермиона в этом фике похожа на Лолиту? Чем? Даже внешне! Вспомните "Медвяные глаза".
Andgey: Каминари-тян,так Вы сами себе противоречите. То сравниваете Гермиону с Лолитой, то говорите, что огромная разница между героинями. Каминари-тян пишет: Любви, подчеркиваю, оттого так и взъелась на околофрейдистов называющих Гермиону Электрой А разве Электра не может любить? А о медвяных глазах... любой мужчина может поэтически описать глаза любимой женщины, и это не значит, что он похож на Гумберта. Кстати, вот описание глаз Лолиты Гумбертом: "я посвятил мадригал черным, как сажа, ресницам ее бледносерых, лишенных всякого выражения глаз..."
Каминари-тян: Эх, готовила я цитаты, что из Набокова, что из "утра", а потом вдруг кааак забила! Да ведь действительно противоречу себе, а знаете почему? Да потому, что у каждого--своя Гермиона (с Северусом сложнее-тут он почти всегда на одно лицо), и Лолита-нимфетка, равно как и невинная жетрва Жана Батиста Гренуя легко нет-нет--да и уживется с Электрой, а то и с Фридой Кало, Диего Риверу полюбившей, суть не в том... Есть, конечно, некий усредненный образ--отличница, комсомолка (иногда и красавица, как у Loy Yver), неопытная--но ведь это почти ничего. Просто не люблю я когда, пардон, выдают одно за другое--вроде как и речи патетические из уст невинной нашей девы, и заботится она о Севе своем, ака о ребенке, и боится его до смерти--а глазки, сквозь текст мигающие, четко-четко ему промеж копыт целятся, и не скроешь, как не вертись... Кстати, а почему это Лолита материться должна? Язычок у нее был острый, но не по маме же она Гумберта с Гейзихой тяжеловесной посылала? И разве нимфетка--синоним слова из пяти букв? А сходство--означает ли тождество?
Каминари-тян: Andgey пишет: А разве Электра не может любить? Да нет, как оказалось, может любить даже Снейп, не то, что дочь Агамемнона, та уж покруче будет. А вот любовь, завязанную на комплексах (хоть Эдипа, хоть Электры, хоть пьяного Волдеморта, на Снитче женившегося) я отрицаю, поскольку любовь иррациональна по природе своей и богоданна, и скорее прочь комплексы изгоняет, нежели питает, равно, как и страх, здесь хоть режьте, хоть убивайте, на том стою и не могу иначе.
Розовый заяц: Loy Yver А Зачем вам еще примеры? И цитаты? Что это изменит?
Каминари-тян: *PRIVAT*
Loy Yver: Розовый заяц, Для того чтобы что-то утверждать, у Вас должна быть некая доказательная база. Аргументы, подтверждающие Ваши слова, коими в данном случае будут цитаты из текстов. Это нормальная практика для любой дискуссии. Того примера, что вы привели, одного, увы, недостаточно, чтобы мне допустить Гермиону-Лолиту лишь из-за того, что девушка послала матом нежеланного любовника. А если Вы приведет достойные примеры, расскажете мне, почему, на Ваш взгляд, именно так, а не иначе, почему все же Лолита, а не Электра (кстати, а о Суламифи-то мы и забыли! Вот вам пример юной, скорее Электры, но никак не Лолиты), то я, возможно, и задумаюсь о том, что Ваша точка зрения является одной из возможных. Пока же... простите. Это не дискуссия. И даже не спор.
Каминари-тян: Loy Yver пишет: кстати, а о Суламифи-то мы и забыли! Золотой Вы мой человечек! Освежите меня яблоком, подкрепите меня, гебраистку-семитологичку, вином, ибо я изнемогаю... Вот только жаль, что Северус, при всем уважении, ни на купринского, ни на библейского Соломона не тянет. А Гермиона-Суламифь--так почему бы ей не быть просто Гермионой -Суламифью, вне Электро-Лолит?
Loy Yver: Каминари-тян пишет: Вот только жаль, что Северус, при всем уважении, ни на купринского, ни на библейского Соломона не тянет. Каминари-тян, Прошу прощения, а где я провела параллель между Снейпом и Соломоном? Каминари-тян пишет: А Гермиона-Суламифь--так почему бы ей не быть просто Гермионой -Суламифью, вне Электро-Лолит? Полагаю, потому что персонаж не существует вне своего архетипа. Впрочем, как я поняла, говорить об этом не стоит, фрейдисткие комплексы, архетипы вообще и юнговские в частности Вам не по душе.
Andgey: Loy Yver , Кстати хорошее сравнение – царь Соломон и принц-полукровка. «Бледно было лицо его… волосы черны иссиня… Глаза же у царя были темны, как самый темный агат, как небо в безлунную летнюю ночь…». Конечно статусы разные, но все же любовь Соломона к своей юной 13- ти летней возлюбленной была любовью к сущности женской, а не к «сущности нимфической», как у Гумберта. Да и была эта любовь взаимной (как, в общем-то, и в большинстве фиков с пейрингом СС/ГГ).
Loy Yver: Andgey, Хе, а я мужчин-то как-то и не касалась. Тем паче по описанию внешности. А сравнивать "любовника", коим в данной ситуации является "мудрец" Соломон, с "должником" и "воином" Снейпом как-то не очень здорово, на мой взгляд.
Pixie: Каминари-тян Каминари-тян пишет: Да ведь действительно противоречу себе, а знаете почему? Да потому, что у каждого--своя Гермиона (с Северусом сложнее-тут он почти всегда на одно лицо), и Лолита-нимфетка, равно как и невинная жетрва Жана Батиста Гренуя легко нет-нет--да и уживется с Электрой, а то и с Фридой Кало, Диего Риверу полюбившей, суть не в том... Есть, конечно, некий усредненный образ--отличница, комсомолка (иногда и красавица, как у Loy Yver), неопытная--но ведь это почти ничего. Просто не люблю я когда, пардон, выдают одно за другое--вроде как и речи патетические из уст невинной нашей девы, и заботится она о Севе своем, ака о ребенке, и боится его до смерти--а глазки, сквозь текст мигающие, четко-четко ему промеж копыт целятся, и не скроешь, как не вертись... Имхо, это и есть вывод из всей дискуссии. Потому что к другим выводам невозможно прийти. Каминари-тян пишет: любовь иррациональна по природе своей и богоданна, и скорее прочь комплексы изгоняет, нежели питает, равно, как и страх Угу. Я тоже так думала, наивная. А на самом деле... Лучше не думать о психофизиологической основе любви. Кроме физиологии (нервной системы, а не чего-то ниже !!) вспоминаются господин Юнг с его анимой, анимусом. Хорошие вещи говорил. Раньше я тоже думала, что любовь дается свыше, а теперь вот повзрослела, блин...
Andgey: Loy Yver, дак это я к тому, что сравнение Гумберт-Снейп тоже ни в какие рамки не лезет! Это ж можно такого насравнивать! Особенно по описаниям и фразам, вырванным из контекста.
Каминари-тян: Loy Yver пишет: А сравнивать "любовника", коим в данной ситуации является "мудрец" Соломон, с "должником" и "воином" Снейпом как-то не очень здорово, на мой взгляд. Согласна. От себя добавлю-- реальный Соломон (Шломо-а-мелех) еще в те времена таких, как Снейп--на костре сжигал. У евреев с этим тогда было жестко--еще помнили Египетский плен, Исход и колдунов языческих.
Каминари-тян: Каминари-тян пишет: Имхо, это и есть вывод из всей дискуссии. Потому что к другим выводам невозможно прийти. Дык! Pixie пишет: Угу. Я тоже так думала, наивная. А на самом деле... Лучше не думать о психофизиологической основе любви. Кроме физиологии (нервной системы, а не чего-то ниже !!) вспоминаются господин Юнг с его анимой, анимусом. Хорошие вещи говорил. Раньше я тоже думала, что любовь дается свыше, а теперь вот повзрослела, блин... Вы чуть моложе меня, а уже повзрослели:)) А физиология--исполнительна, не более того, будь то нервная система, будь то желудок, хоть что. Если желаете--перейдем куда подальше в Болталку, поговорим о любви, интересно Ваше мнение на этот счет узнать, а примеров из жизни не испрошу--Сенека не сплетничает
Loy Yver: Каминари-тян пишет: От себя добавлю-- реальный Соломон (Шломо-а-мелех) еще в те времена таких, как Снейп--на костре сжигал. У евреев с этим тогда было жестко--еще помнили Египетский плен, Исход и колдунов языческих. Каминари-тян, О Мерлин. *вздохнула* А это-то тут при чем? Во-первых, мы говорим не о реальных персонажах, во-вторых, вообще об архетипах, об интуитивном, предсознательном.
Каминари-тян: [b]Loy Yver *вздохнула в ответ* Там было два знаковых слова--от себя добавлю и оффтоп. Да и архетип Северуса мы здесь также не исследуем
Andgey: Каминари-тян пишет: то какие из литературных пар могли бы послужить прообразом тандему Сева-Герми? Как же это не исследуем? А как же Герми без Севы?
Каминари-тян: Andgey пишет: Как же это не исследуем? А как же Герми без Севы? Да, и речь идет о паре, об архетипе отношений. Честно говоря, сам по себе Северус, фиками штампованный-перештампованный, не канонический, лично мне не столь интересен--его тетя Ро более-менее прописала, а остальное--либо развитие, либо бесконечное выдавание желаемого за действительное. И просто очень бы не хотелось углубляться в его архетипы вне Гермионы (или один архетип--на выбор автора), иначе попадем мы с Вами в цепкие лапки снейпоманские, и начнется... Да и сколько ручек-ножек-титулов Снейпу не пририсовывай--интереснее самого себя канонического он вряд ли выйдет, если, конечно фикрайтер--не гений. ИМХО!!!
Andgey: Каминари-тян, именно поэтому и нельзя допускать исследование архетипа Гермионы без исследования архетипа Северуса. Вы же сами такую задачу и поставили. А говорите: Да и архетип Северуса мы здесь также не исследуем А архетип отношений определяется архетипами героев. Все взаимосвязано. И Вы это прекрасно понимаете. Потому если мы сравниваем Гермиону с Лолитой, то должны сравнить Снейпа с Гумбертом и отследить какие-то сходственно-различные линии в их отношениях. Так же и Суламифь-Гермиона, Соломон-Снейп.
Каминари-тян: Andgey пишет: Так же и Суламифь-Гермиона, Соломон-Снейп. Н-да, звучит прямо Соломон Абрамович Снейп:)))
Andgey: Каминари-тян, очень даже неплохо звучит!
Каминари-тян: И еще-а кто сказал, что если Гермиона--близка библейской (или купринской, или иной, хоть ерофеевской) Суламифи, то Снейп автоматически уподобляется Соломону? Примечание: у евреев, (в контексте Песни Песней) девушка двенадцати лет--совершеннолетняя, а у древних евреев--брак Шуламит и Шломо был бы невозможен только из за их статусов (хотя в то время евреи еще и были многоженцами, а кое-где и по сей день), а возраст как раз являлся оптимальным. Так что вряд ли Гермиона-Суламифь по совместительству Электра, для первой такая любовь--более чем естесственна, оттого и прекрасна
Andgey: Каминари-тян пишет: кто сказал, что если Гермиона--близка библейской (или купринской, или иной, хоть ерофеевской) Суламифи, то Снейп автоматически уподобляется Соломону? А кто сказал: речь идет о паре, об архетипе отношений. ???
Каминари-тян: Пси пишет: У Лолиты и Гермионы нет абсолютно ничего общего. Разве что у Снейпа с Гумбертом есть что-то... Andgey А как Вам такое? Слова не мои, не придерешься:)) А сами-то ВЫ верите в Снейпа-Соломона? (что-то типа еж-табуретка, вроде четыре ноги, да только дуб дубом) Или так: Был славен Храмом Соломон, Гаремом и судом, А он гарем, и суд, и храм Несет в себе самом. (неточная цитата из Лермонтова) ??? Про дар Божий и яичницу я молчу, как фаршированная рыба.
Andgey: Каминари-тян , да не верю я в Снейпа-Соломона (неужели Вы не заметили иронии?), как и не верю в Снейпа-Гумберта, и вообще не вижу ни одной пары в литературе, которая бы подходила по архитипичности к паре Снейп/Гермиона. Об этом я уже говорила в самом начале дискуссии ))). А цитата из Куприна была приведена по определенным соображениям. Каким? Прочитайте прямо под цитатой.
Каминари-тян: Andgey пишет: и вообще не вижу ни одной пары в литературе, В литературе, хорошей и разной, много всего, да и Снейпо-Гермион разных много, тоже всяких, выбирай на вкус, но ведь не нравится--не ешь:)) А то вдруг не понятно мне, темному человеку, ну поспорить со мной Вы, что ли, возжелали, столько времени нечто доказывая, а потом вдруг заявляя то, что заявили?(смотри выше) Не интересно--раз скажи, два добавь, на третий--остерегись, ведь не привязываю я Вас за язык к своей многострадальной теме, других полно. Можно идти и от противного, ради Бога, и я возликую, но... Вам ведь, по сути дела, побоку, так стоит ли? Andgey пишет: Об этом я уже говорила в самом начале дискуссии ))). Насколько я помню, говорили нечто иное, но мы ведь здесь не фанатики с пеной у рта, я не на чем не настаиваю, все ИМХО и бурю в стакане воды...Если хороший стакан, так лучше я его помою и розу в него поставлю. А поспорить-пободаться--пройдемте во Флуд, обещаю, с ума съехать в обществе Каминари--не утопия.
Andgey: Каминари-тян, оч интересно! Вы открываете тему, предполагая, что в ней будут высказываться разные мнения, не так ли? В том числе и противоположные. К тому же если бы мне было неинтересно, я бы и не вступала в дискуссию. А говорила я в своем первом посте вот что: Потому не могу принять сравнение: Лолита – Гермиона, Гумберт – Снейп. И пары подобной паре Снейп-Гермиона из других произведений, тоже вспомнить не могу. И ничего более я не доказывала, кроме того, что Гермиона - не Лолита. С памятью у вас плоховато видать! А то что вы увидели в моих высказываниях агрессию, которой там и не бывало вовсе, так это ваши проблемы. Я воспринимаю все это совершенно иначе. )))
Каминари-тян: Andgey пишет: С памятью у вас плоховато видать! Что ж поделать, судя по Вашим постам, я буду постарше Вас порядков эдак на дцать , в этом возрасте с памятью бывает разное. Andgey пишет: А то что вы увидели в моих высказываниях агрессию, которой там и не бывало вовсе, так это ваши проблемы. На агрессию люди в Моем возрасте не отвечают. Если я еще говорю с Вами, значит, это не так.
Каминари-тян: А напоследок я скажу... Andgey пишет: Предположила бы Геральта и Цири, но там опять же совершенно другие архетипы, другая вселенная и другие мотивы. И это было гораздо более конструктивно и интересно, чем рассуждения о мате и ласточках. (к вопросу о противоположных мнениях). ТОлько за ради Бога, не надо больше о памяти...
miv: Так, все дружно сбавляют обороты. Есть тема, есть разные мнения, и не факт, что все с этим мнением будут согласны. Данная тема на грани конфликта. Переход на личности недопустим, если кто-то не может держать себя в рамках приличия, просьба выйти из дискуссии.
Andgey: Каминари-тян пишет: И это было гораздо более конструктивно и интересно, чем рассуждения о мате и ласточках. А я итак сказала о Геральте и Цири. но там опять же совершенно другие архетипы, другая вселенная и другие мотивы. Зачем развивать тему, если архитипичность совершенно иная? Давайте не будем поминать Имени всуе. А напоследок я скажу: как приятно чувствовать себя молодой!
Каминари-тян: Andgey пишет: Зачем развивать тему, если архитипичность совершенно иная? Можно идти и от противного, почему нет? Вот, на Суламифь набрели:))
Andgey: Каминари-тян, считаю нелепым доказывать самой себе, что Гермиона - не Цири, а Геральт - не Снейп, это итак ясно. ))
Каминари-тян: Andgey пишет: Каминари-тян, считаю нелепым доказывать самой себе, что Гермиона - не Цири, а Геральт - не Снейп, это итак ясно. )) Один вопрос-- Снейпа мы рассматриваем?
Andgey: Каминари-тян , по-моему, все начинается сначала: Каминари-тян пишет: то какие из литературных пар могли бы послужить прообразом тандему Сева-Герми? ???????
Каминари-тян: Andgey вовсе нет. итак, Вы видите Гермиону Электрой?
Loy Yver: Каминари-тян, Прекратите юродствовать. Вам это не идет. Вы сами выставили условия, а потом неоднократно их нарушили, в каждом последующем посте отказываясь от того, что сказали в предыдущем, как только оказывалось, что мнение других идет в разрез с Вашим. Пора иметь и свое мнение. И уметь его аргументированно отстаивать.
Andgey: Каминари-тян, не нужно разводить меня на бессмысленные дискуссии, тем более, что по этому поводу Вам уже много чего доказывали. И педагогические приемы, способные раззадорить Ваших учеников, здесь неуместны.
Каминари-тян: ]Возможно, я еще не научилась столь адекватно выражать свои мысли, как требовалось бы, но мнение свое по сто раз на дню не меняю, и говорю лишь то, что думаю. Однако, тему свою бы закрыла, не по себе мне в ней, да и просто Желаю Вам разных Снейпо-Гермион, хороших и всяких, а Набоков--это святое, даже пошлейшая из нимфеток все же свежее затасканной фикрайтерами Ботанички Герми, которой от полного счастья только и не хватало, что связаться с собственным учителем, то есть, цитируя одну песенку "И ты попала--К настоящему колдуну!" Постскриптум: Хотелось бы, чтобы тема моя действительно была закрыта.
Loy Yver: Betti пишет: общее между Гермионой и Лолитой есть, но только в одном: они нуждаются в любви Думаю, что с этим никто спорить не будет. Просто в этом случае параллель можно провести между любой героиней мировой литературы и мисс Грейнджер. It's all you need is love, love, love... © Елена, Джульетта, Офелия, Гертруда, Корделия, Изольда, Джиневра, Анна Каренина и Анна Снегина... список можно продолжать до бесконечности.
Loy Yver: Betti, А вот это уже офф-топ. Полностью.
Only_Vampire: совсем не ходится... копайте глубже...
Dea siderea: Loy Yver пишет: Просто в этом случае параллель можно провести между любой героиней мировой литературы и мисс Грейнджер. Полностью согласна. Да каждый человек нуждается в любви! Если провести сравнительный анализ... Все мы в той или иной степени похожи на какого-то персонажа. Когда человек читает книгу, он непроизвольно отождествляет себя с героем/героиней или же противопоставляет себя ему/ей. Хороший во всех отношениях персонаж в 99% импонирует читателю, человек ищет что-то общее между собой и этим "идеалом" (мол, а чем я хуже?), хочет быть похожим на героя. Следовательно, Мэри и Марти Сью в литературе неискоренимы Думаю, что Лолитой Гермиону делают некоторые фикрайтеры. Хотя лично мне очень не нравятся параллели между этими двумя персонажами. Пусть лучше Гермиона будет "синим чулком", чем наивной влюблённой девочкой-подростком. ИМХО.
KetrinFlamme: Для меня категорически нет. Это разные вещи. Только в страшных ОСС - Гермиона нимфетка. А так для меня это здравомыслящая молодая девушка... Которая может влюбиться в своего профессора.
Магдалена: Гермиона живёт разумом, а Лолита - чувствами, удовольствиями. Снейп - мужчина вполне адекватный, не могу я представить, что он тайно возбуждается при виде маленьких и не очень девочек. Гумберт Гумберт, если я правильно помню, имел всё-таки психические отклонения на этой почве. Нет, ситуация Лолиты и ситуация профессор-ученица - они разные. Бывают фики, где снейджер, да ещё и рейтинговый происходит на втором-третьем курсе, но это уже безумие авторов, ИМХО.
Lovely Rita: Для меня Гермиона и Лолита не совместимые героини,возможно даже антиподы...
Syrena: Хм, интересный вопрос. Я бы так ответила: Гермиона Мадам Роулинг с Лолитой не имеет ничего общего. Гермиона из фанфиков...
Принеси-подай: А что, никто не вспомнил такой чудный роман: "поющие в терновнике" Коллин Маккалоу. Вот где описана любовь маленькой девочки и взрослого мужчины. Любовь на всю жизнь. И что из этого получается в итоге. Пара Мегги и Ральф более уместна, чем Гумберт и Лолита, по отношению к Северусу и Гермионе. Там где у Северуса Лили, у Ральфа - церковь. А Гермиона похожа на Мегги, такая же упорная целостная натура, умеющая добиваться своего. Ну уж никак не Лолита.
Алиен: Принеси-подай пишет: Принеси - подай, согласна с вами. Кажется, что людям которые делают из Северуса пожирателя малалеток нехватает адреналина или.. ну... пикантности какой-то...
полная версия страницы