Форум » Северус + Гермиона » Гермиона и Лолита — есть ли параллели? » Ответить
Гермиона и Лолита — есть ли параллели?
Каминари-тян: Имя Лолита известно всем, даже не читавшим Набокова. И все же, можно ли говорить о сходстве фанонной, не олько снейджерской Гермионы и знаменитой набоковской героини? Если же нет, то какие из литературных пар могли бы послужить прообразом тандему Сева-Герми?
Loy Yver: Да окститесь. При чем тут Лолита? Ни о каком сходстве речи идти не может исходя уже из характера героинь. Да, я понимаю, что у Роулинг ни черта Гермиона не прописана, а тем паче сравнивать божий дар с яичницей (да, это я о "Лолите" и о "ГП") не очень здорово. Но как вообще можно провести подобную параллель? Полузверек Лолита, живущий только своей чувственностью, и полностью "рацио" Гермиона? Это же совершенно разные архетипы. Лолита — нимфетка, а Гермиона — Электра. Хотите прообразов, то копайте чуть глубже. У Золя есть великолепный роман "Доктор Паскаль". Сравнивать опять же бессмысленно, но рассмотреть параллель уже можно. И отношения — как архетип — уже можно худо-бедно сравнивать.
Каминари-тян: Эк Вы меня приложили, да и правильно, в сущности сделали... По поводу Дара Божьего и яичницы--тож согласна, да и вообще не так нужно было мне тему формулировать... Больше всего меня интересовала бы здесь именно архетипичность отношений, да, у самой кое-какие соображения есть... Скорее из мифологии, нежели что-то другое, и почему-то неотвязно преследуют меня отнюдь не Гумберт и Лолита, а самый что ни на есть обыкновенные Мерлин и Вивиан. Вот только по поводу Рацио--о какой Гермионе идет речь, о фанонной или о канонической? И каково расстояние между нимфеткой и Электрой, ровно стол, Ваше Величество? Где начинается первая и кончается вторая, может быть, это опять-таки, желание прописать героиню заместо незадачливой тетушки Ро?
Loy Yver: Каминари-тян, Я никогда практически не говорю о каноне и о канонических персонажах. Поэтому речь идет о фэнонной Гермионе, хотя и у канонической ее "рацио" не отнять. Каминари-тян пишет: И каково расстояние между нимфеткой и Электрой, ровно стол, Ваше Величество? Ровно стол и несколько лет жизни. Каминари-тян пишет: Где начинается первая и кончается вторая, может быть, это опять-таки, желание прописать героиню заместо незадачливой тетушки Ро? Разумеется. Насчет "прописать". И, на мой взгляд, первой в фэноне очень мало. Гермиона умна, разумна и слишком стремится стать взрослой, чтобы быть "лолитой". Нет, даже не так. Более того — Гермиона изначально старше своих ровесников. Багаж знаний, пусть даже иногда создается впечатление, что мисс Грейнджер действительно только несет этот багаж, никак его не трансформируя, всегда прибавляет психологический возраст.
Пси: Loy Yver пишет: Это же совершенно разные архетипы. Лолита — нимфетка, а Гермиона — Электра. Абсолютно согласна. У Лолиты и Гермионы нет абсолютно ничего общего. Разве что у Снейпа с Гумбертом есть что-то... Да и то совсем мало и только в тех фиках, где Снейп выступает в роли малолетнего растлителя.
Каминари-тян: Пси пишет: где Снейп выступает в роли малолетнего растлителя. То есть, сорри, растлителя малолетних, верно... Но если идти от противного--Электра, как эпический персонаж, фрейдо-комплекс Электры--Гермиона ли это? На своем опыте знаю, что любовь (любовь, а не праздный юношеский интерес) к мужчинам в возрасте далеко не завязана на подобных вещах. Может быть, отношение девушки к Северусу строится на чем-то другом? Будет ли здесь обязательным архетипом модель "Он был старше ее", или, как лично мне кажется, "Она его за муки полюбила"? Кстати, ИМХО, любят не за что-то. Любят, потому, что любят--за что угодно и ни за что. (Почти цитата из Владимира Леви).
Loy Yver: Пси, Душа моя, может, все-таки "растлителя малолетних" (и где такой фик? я уже хочу почитать! ). А то "малолетний растлитель" это какой-то выверт в поведении получается. Совсем уж выверт... хм... хотя... если подумать...
Пси: Пси пишет: Снейп выступает в роли малолетнего растлителя. Сама только что заметила этот перл... Ржала до слез. Loy Yver пишет: и где такой фик? я уже хочу почитать! Да подвернулось мне парочка таких творений в самом начале моего увлечения снейджером. Откровенная чушь, если честно. Зато тоже называется фанфиком. Хотя, честно говоря, для меня всякий дядька, пытающийся закадрить молодую семнадцатилетнюю девченку, растлитель малолетних. Так что мне нравится больше модель "Он был старше ее", но у нее нет ничего общего с "Лолитой".
Каминари-тян: Пси пишет: мне нравится больше модель "Он был старше ее", Как наиболее актуальная для юных дев, заглядывающихся на Взрослых дядь, или, может быть, как наиболее сложная и на самом-то деле, толком не изученная даже Монстрами Науки Душеведения? А вот у Макаревича это нашло такое выражение: Он любил ее, Она любила летать по ночам. И он, отлетавший свое еще в пору ее Проб Пера и Крыла, разбился. А она просто в очередной раз выпорхнула в окно...
Пси: Каминари-тян пишет: как наиболее сложная и на самом-то деле, толком не изученная даже Монстрами Науки Душеведения? Вот именно. Настолько сложная, что я сама не могу разобраться.
Loy Yver: Каминари-тян пишет: Но если идти от противного--Электра, как эпический персонаж, фрейдо-комплекс Электры--Гермиона ли это? Разумеется. Применимо к снейджеру и, соответственно, фэнону это — Гермиона. И ею во многом движет именно фрейдистский комплекс — ей в первую очередь не интересны ее сверстники. Пси пишет: Хотя, честно говоря, для меня всякий дядька, пытающийся закадрить молодую семнадцатилетнюю девченку, растлитель малолетних. А если ей уже 18? А ему 35? Тоже?
Каминари-тян: Loy Yver пишет: ей в первую очередь не интересны ее сверстники. Вряд ли изначально, скорее--как следствие того, что случайно (а с любовью всегда так--случайно и ни за что) оказывается интересен кое-кто постарше. Конечно, он вытесняет не только сверстников, но и вообще заставляет на голову вырасти да с инфантилизмом попрощаться... Если бы наоборот, то есть, сначала не интересны сверстники, а потом уже интересен Снейп, то это уже больше похоже на такую модель: Сколь ни говорите о печальном, Сколь ни рассуждайте о концах и началах, Все же я смею думать Что Вам только пятнадцать лет... ("Когда Вы стоите на моем пути..." А. Блок) И больше это похоже на так называемую гносеологическую зависимость--ей интересен не он, а все то, интеллектуальный и житейский багаж, чего нет у сверстников. Такие зависимости суть разновидности информационной наркомании, хоть и декларироваться при этом может все, что угодно, но факт--долго и по-настоящему ничего из этого не живет.
Loy Yver: Каминари-тян, Вы пытаетесь все дифференцировать. А этого делать нельзя. Любовь (как, впрочем, и любой комплекс) — это совокупность десятков, если не сотен факторов. Да, разумеется, информационный голод, жажда утоления которого может длиться сколь угодно долго. Девочка вырастет. Но и мужчина на месте не останется.
Каминари-тян: Loy Yver пишет: Вы пытаетесь все дифференцировать. Далеко мне до этого, да и не умею, давно уже в универе зачет по анализу текста сдала, многое и забыть успела за столько-то лет... Loy Yver пишет: Любовь (как, впрочем, и любой комплекс) Сурово, искренне надеюсь, что Вы так не считаете. Даже если речь идет о девушке, вроде фанонной Гермионы, явно не без всякого рода комплексов (кстати, в большинстве случаев лишь потому, что девушка наша--всего лишь авторская проекция, так сказать, его\ее же тараканами зараженная) любовь сама по себе и мухи с котлетами не мешаются. Loy Yver пишет: Но и мужчина на месте не останется. Не останется, если не принимать во внимание то, что он уже сформировался.
Loy Yver: Каминари-тян, Прошу прощения, а при чем тут анализ текста? Каминари-тян пишет: Сурово, искренне надеюсь, что Вы так не считаете. Даже если речь идет о девушке, вроде фанонной Гермионы, явно не без всякого рода комплексов (кстати, в большинстве случаев лишь потому, что девушка наша--всего лишь авторская проекция, так сказать, его\ее же тараканами зараженная) любовь сама по себе и мухи с котлетами не мешаются. Вы решили, что считаю любовь комплексом? Возможно, я неправильно выразилась. Я лишь имела в виду, что любое чувство и любой комплекс — суть совокупность различных факторов. Не получается тут котлет отдельно от мух. Каминари-тян пишет: Не останется, если не принимать во внимание то, что он уже сформировался. То есть, развитие сформировавшейся личности Вы отрицаете?
Каминари-тян: Loy Yver пишет: Я лишь имела в виду, что любое чувство и любой комплекс — суть совокупность различных факторов. Сорри, видимо сработал автоматизм. Но все же, совокупность факторов, составляющих понятие любовь (сразу оговорюсь, я имею в виду то, чем это чувство является объективно, а не то, что мы, порой, склонны выдавать за него) действительно не имеет к комлексу Электры никакого отношения. Просто лежат они в разных плоскостях, не соприкасаются... Loy Yver пишет: есть, развитие сформировавшейся личности Вы отрицаете? Не отрицаю, но меняться в этом возрасте действительно проблематично, и если такие как Герми суть воск, из которого, осознанно\неосознанно возлюбенный ею может лепить все, что душе угодно (речь не о манипуляциях, ни Боже мой!), то сам он останется неизменным по большому счету, хотя расти духовно, интеллектуально и т.д. действительно никто не запретит и в 40 и в 80 лет. По поводу анализа текста...Ну, Герми ведь еще материализоваться не успела, все, что мне о ней известно--известно из текстов, хоть фандомных, хоть канонических (упс! Ничего себе Ветхий завет--Гарри Поттер:)))
Loy Yver: Каминари-тян пишет: Но все же, совокупность факторов, составляющих понятие любовь (сразу оговорюсь, я имею в виду то, чем это чувство является объективно, а не то, что мы, порой, склонны выдавать за него) действительно не имеет к комлексу Электры никакого отношения. Просто лежат они в разных плоскостях, не соприкасаются... *улыбнулась* И снова разделение. А почему не соприкасаются? Каминари-тян пишет: но меняться в этом возрасте действительно проблематично, и если такие как Герми суть воск, из которого, осознанно\неосознанно возлюбенный ею может лепить все, что душе угодно (речь не о манипуляциях, ни Боже мой!), то сам он останется неизменным по большому счету, хотя расти духовно, интеллектуально и т.д. действительно никто не запретит и в 40 и в 80 лет. Ой ли? Неужели Пигмалион ничуть не изменился, ваяя Галатею?
Andgey: Каминари-тян, Да вообще абсолютно разные произведения и персонажи и ситуации, как их можно сравнивать? Гермиона - семи пядей во лбу. Холодный расчетливый сдержанный Снейп (каноничный ни за что не пошел бы на отношения с ученицей). Гумберт - возжелавший юную девочку и измышлявший всяческие уловки, чтобы быть к ней ближе и поиметь ее, в конце концов (что ему с успехом удалось). И девочка без царя в голове и с подростковым либидо. Скажете, что больше отталкиваетесь от фанфикшена? Но ведь и фикрайтеры пишут, отталкиваясь от канона и как бы персонаж не подвергался ООСу, в пределах нашего представления о нем он все равно остается каноничным. Без каноничного персонажа не было бы и персонажей фанфикшена. Читаешь иной фанфик и думаешь: нет, это совершенно не Снэйп и не Гермиона! Пусть даже есть предупреждение об ООСе. Но ведь есть и ООСные фики, где герои легко узнаются и принимаются. Просто и для ООСных героев тоже есть определенные рамки поведения, выход за которые чреват потерей образа самого героя. Потому не могу принять сравнение: Лолита – Гермиона, Гумберт – Снейп. И пары подобной паре Снейп-Гермиона из других произведений, тоже вспомнить не могу. Предположила бы Геральта и Цири, но там опять же совершенно другие архетипы, другая вселенная и другие мотивы.
Каминари-тян: Loy Yver пишет: И снова разделение. А почему не соприкасаются? Не хотелось бы пускаться в долгие рассуждения на тему того, что есть любовь. Здесь сложно что либо доказать, но, устами отца Зосимы "убедиться же возможно". С другой стороны, не Лолита--именно потому, что в фикотворчестве (я имею в виду качественные тексты), все же описываются чувства пусть и инфантильноватой (со всем интеллектуальным багажом--такой) девушки, но не инфантильные чувства, если таковые вообще существуют, ибо имя им в этом случае--эмоции, разница колоссальная, да и описать их еще уметь надо, дабы выглядели правдоподобно. Все-таки, сто миллионов лет должно быть девушке, разглядевшей в таком, как Снейп нечто большее, чем Пакость Земную или даже Супер-Мега-Дядю-Непохожего- на- других и оттого похожего на Алана Рикмана Ведь он тоже не идиот полный, чтобы не видеть, как она к нему относится, а планка у него, аскета-одиночки, высокая. Такая, примерно: Я жду, задавленный укором, Но не веселую жену Для задушевных разговоров О том, как было в старину. И не любовницу--мне скучен Прерывный шепот, томный взгляд. И к упоеньям я приучен, И к мукам, горше во сто крат. Я жду товарища от Бога, В веках дарованного мне... (Н. Гумилев) Сорри, цитировала по памяти, за грамматику и точность не ручаюсь... Loy Yver пишет: Ой ли? Неужели Пигмалион ничуть не изменился, ваяя Галатею? Гермиона-Галатея также приходила мне на ум, но больше в интерпретации Джанни Родари:))) Но я имела в виду экзистенцию... Снейп в 40, хоть пополам тресни, Ремусом Люпеном или даже Сириусом не станет, да и не потому, что врос в себя (хотя он-то врос, сомнений нет), а потому, что он, чтобы Снейпом стать, долгий путь прошел, дров наломал, биографию и здоровье себе покалечил, а коль уж маг--так и пару-тройку необратимых процессов запустил... Гермионе же пути-дороги открыты дров своих наломать, к тому же, кто ищет--всегда найдет, чем она и прославилась, полюбив такого деятеля.
Пси: Loy Yver пишет: А если ей уже 18? А ему 35? Тоже? Все равно. На счет этого я крайне упрямый и ограниченный человек. Я посчитала - Снейп старше Гермионы на 19 лет. То есть если ей 17, то ему 36.
Loy Yver: Каминари-тян, Если честно, я вас перестала понимать окончательно. Теперь вы себе же противоречите. Создается впечатление, что вам пришла на ум тема, и вы тут же решили ее воплотить на форуме. Нагора просто. Если вам угодно искать и дальше Лолиту в Гермионе, не смею препятствовать. Вы найдете. Только рекомендую все же и на Джинни Уизли обратить свой взор. Пси, Ну, кому поп, кому попадья, а кому и попова дочь. А 31 и 53? *с интересом*
полная версия страницы